古诗词，到底应该怎么读？
昨天，“黄台摘瓜值得了”的一句话充斥了很多人的朋友圈。 刷屏的“副产品”之一就是很多人对研究古诗词的用法产生了兴趣。
在大家的印象中，中国古代文学似乎必然与传统社会和时代相对应。 学习理解古诗词，就是了解古人的哲学和价值观，回归原始状态。 它与现代社会之间存在着无形的绝缘体。 事实上，这种想法可能缩小了古人和古文的范围。
江南大学古代文学副教授黄晓丹每天要给一群二十多岁的年轻人讲古代文学课。 这是一件非常困难的事情。 而且她谈论每位诗人的方式也大不相同。 她会让全班同学去校园散步，然后回来讨论描写春天的古诗； 工作第五年，她仍然和逃课的学生交谈。 学生们说：“你把你上课看的书都说清楚，我就放你走。” 讲授《诗经》时，鼓励学生去学校后面的湖里采摘水草。 不喜欢她的同学每天都在担心期末考试考什么，而喜欢她的同学则称她为“兔老师”。
黄晓丹，江南大学古代文学系副教授。
白天教完学生后，有些晚上，她会在单人教师宿舍里点着一盏灯给同龄的朋友们讲解诗歌，同时讲解他们共同的青春记忆和生活焦虑。
2019年，在朋友的建议下，黄晓丹整理了课程录音，给教材添加了注释，完成了《诗人十四人》这样的小书。 这不是一篇严肃的古代文学论文。 每一位诗人出现在读者面前都是偶然的、不经意的。 这本书的装订正是她想要表达的——一种集惊喜、未知、形成和转变于一体的青春体验。 这本小书将古诗与现代心理学、以及生活中各种干扰和惊喜时刻的感悟结合在一起，让古诗离我们如此之近。
《诗人十四人》（作者：黄晓丹；版本：乐府文化 | 北京联合出版公司，2019年7月）
《书评周刊》记者公子是黄晓丹古文学班的学生。 大学时期的师生情谊让这次采访不再那么“严肃”，但这种俏皮而亲密的对话也是另一种真诚。
采访与写作| 新京报记者 龚兆华
（宫子）
【异常花絮】
记者手记
2016年，黄晓丹发现身边有不少朋友自称遭遇中年危机。 假装年轻，他们太老了，但作为中年人，他们又显得太年轻。 晚上，把孩子们哄睡、收起锅碗瓢盆后，微信群里就开始了夹杂着心理困惑和读书心得的对话。 不久之后，在这些年轻人的要求下，群里解释最多心理问题的辅导员庄雷和解释最多文学问题的黄晓丹被迫开设了古代文学与现代相结合的网络课程。心理学。
没想到，这门课程的通知一发布，就有大批学生前来报名。 她预感到“这些孩子又要干蠢事了”。 于是，他们就被一一盘问。 一名每天在中文系闲逛的商学院男生说，他很喜欢听她的课，“但我每周在教学楼教10节课，没看到你来旁听。” ; 每天晚上被考研日程吵醒的女孩说自己去上课复习古文学，却是黄晓丹派她来背书的。 最终，她成功地将学生排除在课程之外。
她发现这些课程不适合学生。 她说：“老师也是一种演员。” 她认为，教师应该在课堂上呈现一个经过理性过滤的自我形象，给学生带来与其职业目标和普遍积极的情感感受相一致的思维训练。 她更喜欢与他们聊天并成为倾听者。
黄晓丹非常喜欢听各种儿童故事。 图片中那个“只会做饭不会做饭差点被打”的男孩就是《书评周刊》记者龚子（龚兆华）。
我第一次上她的课是在我大学二年级的时候。 那时的我，还是一个自以为是的“怪物”，拿着一本《存在与虚无》坐在教室里心不在焉。 我第一堂课就迷恋她的原因有两个：一是老师长得好看，这在大学里是很重要的，尤其是上一堂课有人口齿不清的时候。 当一个中年男子吹嘘自己去过朝鲜，能用童尿酿酒时； 其次，她从一开始就说期末考试绝对不会考课本和PPT内容——这太好了，我喜欢这门不需要做笔记的A课。 但后来我发现，当一堂课真的很有趣的时候，做笔记就变得难以忍受。 虽然课本上写的都是一些不完整的句子，非常随意、不合逻辑，但是当你看到那些单词的时候，你就会想起你坐在教室里听课时的天气。
但我从不说话或问问题。 我总是坐在最后一排靠窗的传说中的“VIP席”。 一年过去了，老师已经不知道我是谁了。
幸运的是，她是一位非常愿意听孩子们故事的老师。 那一年，她给我们布置了一项独特的课堂作业，要求我们每周写大约几百字的个人反思。 每个人写的东西都不一样。 有的定期写下自己对陶渊明、三草、李白、杜甫的思考和感受，有的则在作业中写下年轻人常见的问题，如如何寻找自由、如何面对家乡等。 。 性别歧视等等，还有的从第一个作业到最后一个作业都是从百度百科抄来的。 每一份作业上都可以看到她的反馈，用歪歪扭扭的字迹写下她对这些问题的看法和建议。 她无奈的请求写在那些从百度抄下来的作业上，从哲理的“写作是为了找到自己的真实声音”到“别再抄了”“再抄就不考了”。
这是我们那一年的交流，听起来更像是笔友。 直到那个学期结束，她才将全班同学的作业整理成册，印了出来。 那时她就知道我是谁了。 和其他人一样，她在遇见我之前也认为我是个女孩。 她给我这个在人群中走神的学生起了个绰号“壁虎同学”，并写了一篇作文，叫《壁虎同学出现》。
2014年，根据古文学课学生作业编写了《狼夜集》。
那是我认真上课的最后一个学期。 换老师后，接下来的一个学期我几乎没有上过古文学课。 我一直在图书馆里闲逛，看小说，直到我收到同学转达的另一位教授的警告——如果这个人再不来上课，他就不应该参加考试。
对话
（还好，毕业两年后，兔老师和整天逃课的同学壁虎又见面了，大家还是老样子：还穿着长裙和买了七年的超轻鞋。壁虎同学每天依然看不知名国家的外国小说，选话题自娱自乐。夏天，外面蚊子很多的咖啡馆里，《诗人十四人》里的场景，让我想起了江南大学的蠡湖、雪浪山、长光河。春天课堂和古代诗人文学课）
中国诗歌的主流与另类
公子：我查了很多，发现还是有一些我喜欢的古代诗人，比如刘墉、姜夔、秦观。 我也曾一度喜欢过李贺和李白。 但我读的书很少，连一首完整的诗都背不出来。 像陶渊明、杜甫这样的诗人，我理性地知道他们写得很好，但我就是不太喜欢他们。 这种选择倾向是不是有点奇怪？
黄晓丹：其实这是一个很好的问题。 我的猜测是，欣赏陶渊明、杜甫、苏轼的诗，其实并不是一件完全自然的事情。 它需要一种被中国传统文化驯化的情感。 基于我们的本性，我们很难喜欢它。 比如刘墉的“自古多情伤离别”，或者秦观的“深情牡丹春泪”，无论你是中国人、拉美人、巴尔干人还是阿拉伯人，你都能理解。 那是人类情感的直接接触和自然之美。 但陶渊明，以及我们中国文化中被认为比较“高雅”的那种作家，比如苏轼、王维，什么是“长江边种桑，三年再采”，什么是是什么“永远遗憾这身体不是我的”，什么是“走到水底，坐看云起”，这需要对时代背景和哲学思想进行解释，而在这些解释之中，基于历史和哲学背景还有一层。但是仅仅谈论历史和哲学所达不到的就是境界。什么是境界？我认为用现代语言来说，就是一个诗人改造他的人生经历的能力。 、个性力量以及对历史和哲学的思考转化为审美表达。
如果只有那些遭遇和想法是行不通的，但它们不能转化为美，但如果只有美丽的形式而没有背后的真正支撑也是行不通的。 一个人不可能生来就想着河边的一棵杂树、湖边的一只傻鸟千古，并读懂其背后的各种历史文化意蕴。 也不可能跳过历史文化的思维过程，直接产生一些准确而微妙的情感，否则我们就会生活在一个想象泛化、情感泛滥的精神病世界里。
那么什么是“驯化”呢？ 我们正是通过长期的发展，才熟悉了我们文化传统中知识内容—审美内容—情感内容的既定联系。 我们甚至可以跳过文字背后的智力内容，直接获得情感触动。 这就是为什么我们经常看到诗中说有人得到某句话的片段，反复吟诵，大为感动，却不知他的本事是什么。 多年后，当他了解到自己的能力时，他证实了自己当时的感觉是正确的。 可以说，这是一种文学直觉的训练，也可以说，这是文化对人的驯化。
黄晓丹
宫子：看来我太不中国化了。
黄晓丹：不，不。 确实，越是被驯化，就越能理解那种情感，但我并不认为，你没有被驯化是多么糟糕的事情。 我们来谈谈一件有趣的事情。 不久前，我去延吉支持朋友的新书发布会。 书店的经理真的很想招待我们。 看到我是个女孩，他对我说：“等一下，他们正在谈论的那本书。” 这本书看起来很难，你可能会觉得很无聊，那为什么不跟着我做香水呢？”于是我去上香水课。香水课的老师说了一件很有趣的事情。他说：“为什么大家都说那个薰衣草有帮助睡眠的功能，但是西方的助眠喷雾都是薰衣草味的？ 那是因为西方人习惯在洗衣过程中添加薰衣草，所以长大后出门，就会感到焦虑，睡不着觉。 睡觉的时候，在枕头上喷点薰衣草香水，会有一种回到家的感觉。 中国人用睡眠喷雾，就得用檀香皂或者六神。”我被他的智慧惊呆了，因为我出门时居然在包里塞了一小瓶檀香精油，对气味的驯化并不多与文字的驯化不同，甚至更加顽固，但为什么一定要规定大家用同一种气味睡觉呢？
有些像你这样的孩子在初高中文化贫瘠的环境中找到了一些获取知识的渠道。 有的读了很多中国文学，有的读了很多日本文学。 像你这样的人很奇怪。 无论如何，我对你读到的作家只有一个印象，那就是他们都生活在没有直飞中国的航班的地方。 这种野蛮的生长带来了对文学的非常独立和广泛的接触，这当然会带来对文学的不同的欣赏。 今天你在《书评周刊》当记者，你终于把桌下看书变成了职业，你可以更自由地探索世界各个角落的作家。 我想这也是一种良性的自我驯化。 我完全不这么认为。 我感觉我想逼你回去学唐诗。
宫子：那是有可能的。 但我还是喜欢刘庸。 刘永如此潇洒的诗人，在中国历史上实属罕见。
黄晓丹：很少。 我发现你喜欢的中国古代诗人都有一些共同点。 要么像刘墉、姜夔那样没有当官；要么像刘墉、姜夔那样，没有当上官； 或者像秦观一样，虽然当了官，但在诗中却没有抒发士大夫的感情。 和你说话很有趣，因为你说的话让我觉得我喜欢的诗人在作品中更多地表达了士大夫的社会责任、文化教养和审美情趣，尤其是审美情趣。 我喜欢陶渊明、王维、颜书，也许就是这个原因。
中国诗歌史上存在着“雅正”、“正变”等话题，审美批评的主流依然是温文尔雅、淳厚的。 你喜欢的基本上都是非主流的。 在中国诗歌的审美上，我是很传统的。 我喜欢温柔、诚实、明亮、干净的事物。 谈论李贺或刘墉对我来说会很痛苦。 这也可能是驯化的结果。
诗人陶渊明的肖像。
宫子：是的，我也喜欢李贺。 我不喜欢那种表达家国情怀的“香草美”的传统。 我觉得很单调。
黄晓丹：“士大夫”首先是一个阶级，然后是一种认同感，最后是一种审美习惯。 这个阶级首先在社会层面消失，但身份意识在阶级实体消失后仍将长期存在。 我身边有很多人，不读古典文学，却有士大夫精神。 我有一个朋友，是公务员。 他每天只睡三四个小时，因为他把所有的业余时间都用来写对国际形势的观察和对教育问题的思考。 他希望有一天能够登上天堂，为国家人民造福。 。 所以上次他来无锡体检时，尽管下着大雨，我还是带他去了东林书院，在“读书时听风雨声”的对联前拍了一张照片。 ，我关心世界上的一切，包括家庭和国家大事。” 你提到的“家国情怀”和“香草美”更多的是身份意识层面的，但我认为更持久的是审美习惯。 比如现在网上流传着比较雍正和乾隆审美趣味的有趣文章。 大多数中国人读完后都会会心一笑。 这就是这种审美趣味的遗产。 也许你可以为你关心的生活在各个陌生地方的作家设计一套测试题，看看他们的审美是否更接近乾隆或雍正，以及他们对中国人能感受到的“优雅”有何感受。 ？
：也许我喜欢更个性化的东西。
黄晓丹：在前现代社会，人不可能作为一个个体而生活。 大多数作家都以士大夫的身份生活。 明代以后，图书出版市场发达，作家有可能写出畅销书，比如冯梦龙，但他们写的主要体裁变成了小说和散文。 你说的很有趣。 如果我们作为教师，忽视学生的身份，强行让他们被士大夫的家国情怀所感动，那就很难了。 最理想的情况是向学生介绍更多的经典文学作品和阅读方法，让学生找到与之匹配的作品。
“传统文化热”与个人阅读选择
宫古：但现在很多人认为，如果不了解这些古典文学和传统文化，就不是真正的中国人。
黄晓丹：为什么人们有时会怀疑自己不是中国人？ 对于大多数中国人来说，除了汉语之外，他们没有掌握任何其他语言，也没有在其他国家拥有房产或护照。 如果你不是中国人，你还能是谁？ 文学语言有时听起来很情绪化，比如“不会背唐诗宋词就不是中国人”、“没见过黄河长江就不是中国人”。 但事实是这个国家幅员辽阔。 从墨脱到黑河，总有人没见过黄河长江，不会背诵唐诗宋词，但他们仍然是中国人。 我们必须警惕“中国”概念的狭隘化。 当然，从更深层次的角度来看，自鸦片战争以来，中国近代以来都受到了沉重的打击，其自我认同受到了损害。 它常常处于“自我神话”和“自我贬低”的分裂身份循环中。 就好像年轻人总是一瞬间觉得自己有才华有才华，下一瞬间又觉得自己一无是处。 但随着个人和国家的成熟以及更稳定的身份的出现，“我到底是谁”的焦虑就会减轻。
李白，中国唐代伟大诗人。
宫子：但是仍然有很多人对传统文化极度“痴迷”。 不知道现在还有没有学生每天穿着古装来上课，写古诗，甚至用文言文发微信朋友圈。
黄晓丹：对，对。 这对我来说是一件非常困惑的事情。 我是一个爱美的人，所以我觉得无论穿汉服、旗袍还是西装，我都要看起来漂亮。 但在日常生活中，把汉服穿得漂亮的人却极为罕见。
我觉得有几个原因：第一，如果你看一下香奈儿的传记，你就会知道现在的服装行业是极度简化机器生产，寻找成本和美观之间的最佳比例，而汉服一定要漂亮，从设计到面料到手工。 ，成本比时装高很多。 如果你用和现代时装一样的预算买汉服，肯定不好看。 其次，服装需要与环境相匹配。 现代城市实际上改变了人们观看的方式。 例如，当我们看现代建筑时，我们看的是它的体量、形状、立面、光影关系，而不是细致的雕刻和绘画。 几乎各国古代服饰的美感都是基于丝缎的色彩搭配和细致的刺绣。 向上。
在人们可以远远看到汉服之美的现代城市，需要调整观看方式来欣赏汉服之美，所以我还是更喜欢在博物馆和舞台上看汉服。 第三个让它更接地气的事情是我从未在现实中见过它。 杰出的人穿汉服毫不妥协，所以我见过穿汉服的人穿耐克鞋。
（因为我要走路）
、披散头发、穿着汉服的人
（因为我不会梳头发）
，背着书包，穿着汉服
（因为没有书童）
。 于是我想了想，决定不穿汉服了。 虽然有人说我头大，但我穿汉服应该还是挺好看的……
：作为一名教授古代文学的老师，为什么你认为像我这样的学生不喜欢学习这门课程呢？ 像我这样的学生还占少数吗？
黄晓丹：你还是要学习，不然考不上怎么拿文凭呢？ 但在通过考试、毕业的基础上，要求大家吃饭、靠杜甫是不现实的。 世界上有很多书可以读。 我们不会问人们为什么没有读过《伊利亚特》和《伯罗奔尼撒战争》。 为什么我们要问人们为什么没有读过某个唐代诗人的作品呢？ 他不喜欢这个诗人，也许他喜欢那个诗人； 他不喜欢文学，也许他喜欢语言学； 他不喜欢中文系的所有课程，也许他喜欢当程序员。 没关系，只要他知道自己喜欢什么就可以了。
而且我觉得学生越是求知欲强，就越不能平等地对待每一门课，因为存在一个能量分配的问题。 人的精力是有限的。 某个学生的阅读视野非常广阔，这意味着在另一个领域很难吸引他的注意力。 因为有那么多好东西让他看，我何必花时间听你的呢。 这可能就是发生在你身上的事情。 但大多数学生并不是这样的。 对于大多数学生来说，文学课是他们课程中最有趣、最相关的课程，无论是古代文学、现代文学还是外国文学。 与公共课程和语言课程相比，我认为文学课程更容易吸引学生的注意力。
现代如何阐释古典诗词？
宫子：根据您的观察，学生们最喜欢哪些古代诗人？
黄晓丹：他们中学毕业进入大学时，最喜欢的诗人基本上是纳兰性德、李后主、李白、苏轼。 在大学学习古代文学课程的过程中，曹植、颜继道、黄中泽也会更容易接受。
宫子：你觉得这是为什么呢？
黄晓丹：这些诗人基本上都是青年诗人和激情诗人。 他们在生活经历上与年轻人比较接近，而且写作也比较直白，阅读起来没有太多障碍。 当然，苏轼是个例外。 苏轼基本上是受到大家喜爱的。 学生们很难理解陶渊明和王维，但我有一个有趣的观察。 在我现在教的班级里，2000年以后出生的学生很快就能接受王伟。 有时我在想，这是不是因为我们真的进入了“低欲时代”呢？ 当然，这仍然需要观察。 我读诗的品味也在不断变化。
《李商隐诗注》（作者：叶从期诗注；版本：人民文学出版社，2015年7月）
：是的，我非常理解这一点。 阅读品味的改变有时需要一些机会。 中学的时候我真的很讨厌李商隐。 我不知道他为什么要写这样的诗。 就像艾略特一样，到处都是典故和比喻，“蓝田玉暖阳生烟”。 再加上讲台上的老师一直强调李商隐的诗有多好，这让我更不相信了。 感觉老师在胡说八道。 但上大学时，读了叶从期的《李商隐诗集注》，才知道李商隐确实是一位好诗人。 还有一些诗人我一开始喜欢，后来就不喜欢了，比如张先。 初中的时候就很喜欢他的歌词。 后来我觉得写得像QQ签名——“天不老，情难断，心似双网，里有千结”。
黄晓丹：我觉得古典诗歌诠释者的身份有问题。 我们的身份定位至少有两种可能：第一种将自己视为真理的传播者、传统的代理人，并相信自己所说的是正确的。 这样，无论是在写作中，还是在课堂上，都会有一种宣扬教义的感觉。 如果观众不爱听，那就是观众的审美情趣问题。 这种身份定位存在两个问题。 第一，不友好； 其次，当讲师称自己为圣人弟子时，他就失去了诚实揭露自己生活和自我困惑的机会。 所以，讲师只有愿意放弃一些权威，才能换来自己的出现。
：那么这种自我揭露是否意味着放弃客观性？ 我注意到，《诗人十四人》出版后，有人认为有些解释过于个人化。 比如你用荣格的炼金心理学来解释王维的“行至水底，坐看云起”。 小时”。
黄晓丹：首先，认为自己能够把握绝对的客观性，本身就是一种傲慢。 我们可以检查自己相对于另一个人的偏见。 比如，我可以反思一下自己，认为我读李商隐的《比克城》时感慨万千，而隔壁的一位老师却没有。 也许“比克城”投射了很多我自己。 情怀。 但我们很难去审视来自更大背景，比如文化背景的偏差，更难以审视来自语言结构的偏差。 因此，对于一个叙述者来说，无论他采用自我表露还是自我隐身，我们都知道绝对的客观性是不可能的。 其次，什么保证相对客观性？ 首先是阐释传统，即我们不能完全抛弃这部作品的阐释传统，但是我们可以通过引入阐释传统的继承来加以补充。 二是复调的解释生态，即当读者可以阅读多种解释时，任何一种解释中的主观偏差都可以通过另一种解释中的另一种偏差来纠正。 我们古老的注释集 这就是评论的作用。
杜甫.
宫子：其实我觉得加入主观因素并没有什么错。 现代人和古代人的内心世界一定是不同的。 如果说的都是一样的话，那就没有必要再谈了。 看看别人之前说过的话就足够了。
黄晓丹：是的。 一位有趣的诗歌诠释者是一位旅行者。 他去了一个地方，回来后只讲述了部分所见，而不是教科书式的全景介绍。 正是因为他的知识是片面的，带有他的个人倾向、个人色彩，甚至发生在他身上的意外，所以这样的解释才显得生动而人性化。 我用心理学作为工具来介入诗歌的解读，我也想回答心灵如何以生活为原材料来创作诗歌。 但如果一篇游记像百度词条一样，遵循既定套路，使用不带感情色彩的语言，依次读“国情概况”、“历史沿革”、“自然环境”、“杰出人物”，那么它一定会不要友善。 当我们解释诗歌时也是如此。 如果我们像百度百科一样解释，按照一定的套路，一步一步，讲一套中心思想、段落、人生经历、爱国情怀，那么诗歌中最重要的一些东西就会消失。 。 。 解释者必须认识到他所说的是片面的，但正因为它是片面的、个人的，所以它是不可替代的。
宫子：只有当你真正感受到某件事、有你想说的东西时，你才能说得好。
黄晓丹：而且我认为只有当一个作家意识到他不是为所有人而写，只有当一个老师意识到他不是为所有人而教时，他才能有自己的创作。 如果一个人把自己定位为给所有人写书、给所有人讲课，那么这么大的课题，一般人是做不了的。 因此，重读它很可能会成为平庸的作品。 这个问题在文学写作中并不难理解。 正是那些生前读者很少的作家，才会写得更好，成为最伟大的作家。 因为他写作的时候，只需要取悦少数人，而这些人可能还生活在未来或者某个遥远的山洞里，所以他获得了一种写作的自由。 但对于那些每次写一个字都要思考如何获得10万+的人来说，这种自由是不存在的。
这种模式转移到了古典文学的解释性写作领域，我认为这是一样的。 既然传统文化正在蓬勃发展，似乎古典诗歌的口译员已经获得了更大的市场，但是他们真的比那些生活在只有少数人关注传统文化的时代的口译员要好吗？ 还是他们更快乐，自由地写作？
“明亮的秋天天空 - 童话故事和人类生活的后半部分”（作者：艾伦·基南（Alan Kinan）；翻译：刘伊伊（Liu Youyi）；版：东方出版社，1998年9月）
：基本上有两种类型的古典诗歌解释。 一个人特别有趣，希望每个人都能在几分钟内了解唐诗，而另一个人特别学术，也就是说，我只是按照我的指示。 根据规则另类过滤点有什么规矩，我不在乎您的想法。 但是，无论您写的是什么样的写作，有些人都不喜欢阅读它。
黄小子：是的，你说你怎么能告诉一首诗不仅符合小学生的美学味道，而且还符合老将干部的美学味道，遇到大学生的味道，还满足人们的美学味道喜欢你。 这是不可能的。 很难不同意，即使肯德基也无法做到这一点。
：让我们进一步思考一下。 如果您能继续自由写作，您将走多远，走到文学解释的道路上？ 您是否有一个模型来解决文学解释可以解决的问题？可以跨越哪些看似无法折磨的界限？
黄小色：也许这是一部像艾伦·基南（Alan Kinan）或hayao kawai撰写的艾伦·基南（Alan Kinan）或《日本传奇与灵魂》（ and Souls）的作品。
：我非常分心，以至于我不知道该去哪里。 您明天要旅行，所以要度过愉快的旅行，并向我的卡夫卡那个怪异而恐怖的雕像打招呼。
黄小子：好的，我也想寻找荣格的塔。 我检查了路线。 我可以从苏黎世火车站乘一台小火车，在乡村散步半个小时。 如果他梦中的翠鸟是真实的，那么我在本书中写的所有协会也是真实的。